• ¡Welcome to Square Theme!
  • This news are in header template.
  • Please ignore this message.
Здравейте гост! Вход Регистрация


Рейтинг:
  • 12 Гласа - 2.92 Средно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Изследване за славяните
#1
Намерих това изследване,което или не ми е попадало, или съм забравила:

Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin

http://www.nature.com/jhg/journal/v52/n5...00754a.pdf

То се базира на 17 STR маркера У хромозома и е вече поостаряло, защото не ползва всъщност действителните клонове според SNP дървото.

Все пак има достоверни заключения, че за по-чисто "славянски" могат да се броят само западните и източни славяни, а от южните там се включват само словенците и западните хървати. Белорусите, много от които искат да минат за поляци всъщност са по-близки, или даже неотличими от словаците. Поляците са леко различни, може би поради абсорбиране на разни балти и латвийци.
За парародина се отричат Вистула/Одра и Южна Полша, а се брои по-скоро Украйна и басейна на среден Днепър. 
МтДнк: Т2
 
Reply
#2
ха, ха-старичко е. Като езикова група Славяните са възникнали на запад и на север, а и на юг между 1200-800 година преди Христа със смесването на стария предславянски, предгермански и предприбалтийски език с езици на по-старите народи от неолита. Само на северозапад финоугорския е надделял над стария балтийски. При по нататъшните пулсации на славяноговорящите езикът се е разпространил и на югоизток, а в ново време са славянизирани и угрофинско говорящите на североизток, а и на север. А етно идентификацията Словени е започнала със сблъсъка с Немскоговорящите през 2-ри век след Христа и е приключила със създаване на националните държави на Славяноговорящите, които са мултиетнически. Т.е. да се прави паралел между гени и езици на съвременните популации е работа закъсняла и погрешна. Не че със стари кости не се спекулира. Последното изследване на Райх също се поставя под въпрос, и то от гледна точка на привързването култура-хаплогрупа-език. Оказва се, че 7 проби R1b са от една изолирана култура покрай някаква река-"елшанската", а не пръснати проби от цялата територия на Ямната култура. Само на този факт построен и цялата теория за индоевропейския език на протоевропейците от Ямна, които в следващите векове и хилядолетия колонизират Европа рухва. Още повече, че на цялата територия на източна Европа не е намерена митичната неолитната земеделска култура на преселници от Близкия изток, която служи за мая на новопоявилия се индоевропейски език. Тук пак опираме до обяснението с Потоп, Атлантида и атланти, т.е. златната глава на колоса, овенчана с диамантена корона във вертикална посока завършва седни напукани глинени крачета, които са гаранция, че след известно време парчета от златна глава и корона с диаманти ще се разхвърчат из пепеляка Smile
EU-92
R-YP617*(341019,YF02433)
E-V13-BY4523(364883, YF05703)
R1a-Z93-Y15121-Y5271*(364878, YF06450)
J2a-M67-PH2758(366674, YSEQ2606)
J2a-L25-PF5350*(364879, YSEQ2347)
E-V13-FGC11450*(407620,YSEQ3598)
I2a-Y3548*(366675, YF07848)
I2a-Y3548*(414297, YF07821)
U4c1a
 
Reply
#3
(02-19-2015, 05:09 AM)genefan Писа: То се базира на 17 STR маркера У хромозома и е вече поостаряло, защото не ползва всъщност действителните клонове според SNP дървото.

Всъщност само сравнението на поляци, украинци и белоруси е по 17, с другите сравнението е по 9, тъй като тогава данните за повечето други славяни са били с по толкова, примерно за нас са взели Захарова 2001.

(02-19-2015, 05:09 AM)genefan Писа: Все пак има достоверни заключения, че за по-чисто "славянски" могат да се броят само западните и източни славяни, а от южните там се включват само словенците и западните хървати.

Всички, които говорят на езици от тази група, са чисти славяни. Няма по- и най- и никъде в изследването не се сравняват по този принцип, а само се отбелязва, че част от южните са доста далеч от останалата група. Всеки да си прави изводите защо.

(02-19-2015, 05:09 AM)genefan Писа: Белорусите, много от които искат да минат за поляци всъщност са по-близки, или даже неотличими от словаците. Поляците са леко различни, може би поради абсорбиране на разни балти и латвийци.

Белорусите са неотличими по 9 маркера, сега като имаме повече данни и то със снипове се знае, че са най-близо до украинци и руснаци.

(02-19-2015, 05:09 AM)genefan Писа: За парародина се отричат Вистула/Одра и Южна Полша, а се брои по-скоро Украйна и басейна на среден Днепър. 

Така изкзано извън контекста е полуистина. В изследването се твърди че това е прародина на северната група, не на нас. Ето цитата:

"Our results indicate that using the population-of-origin
approach based on the AMOVA, as many as nine
(P > 0.05) or ten (P > 0.01) populations can be traced back
to the lands of present-day Ukraine, including Eastern-
Slavic Russians and Belarusians, Western-Slavic Poles and
Slovaks, and Southern-Slavic Slovenes and Croats."


За нас се твърди именно че имаме много от старото население:

"Thus, the contribution of the Y chromo-
somes of peoples who settled in the region before the
Slavic expansion to the genetic heritage of Southern Slavs
is the most likely explanation for this phenomenon. On the
other hand, our results indicate no significant genetic traces
of pre-sixth-century inhabitants of present-day Slovenia in
the Slovene Y chromosome genetic pool."


А на пространствените графики се вижда точно това, което и на всички аутосомни пространствени графики - по-близо до нас са италианците и турците отколкото всички северни славяни и дори германците са по-близо отколкото някои от тези славяни. Фино-угри (освен унгарците, но те са друга бира) не са взимани, иначе както на аутосомните пространствени карти те щяха да са много близо до част от северните славяни и балтите, показвайки общ произход.

Ето и още едно изследване от онези времена, цитирано между другото в това изследване. На дървото на 4-та страница много добре се вижда как северните славяни заедно с хърватите са всъщност на най-отдалечения клон на европейското дърво, а ние сме на един клон с турци, румънци, италианци и унгарци, каквато близост има и при аутосомните карти. В това изследване тази наша отдалеченост от арийските богоравни северни славяни се обяснява с тюрския принос на тюрко-българите и след това на османското "присъствие", но ние сега знаем, че нито някаква азиатска компонента е причината за разликата ни със "славяните", нито дори тя е забележима.
J2b1-M205
 
Reply
#4
(02-19-2015, 11:36 AM)dilow Писа: Само на северозапад финоугорския е надделял над стария балтийски.

Да бе да, значи и северните руснаци дето на места са с 50-тина процента N1c са изначално славяни, а не славянизирани финоугри.

Кой е "финизирал" естонците, като дълго време финланците са били в границите на Швеция? Smile

От кой са финизирани западните групи фино-угри в Русия, които иначе имат доста славянски профил и много R1a? Big Grin

(02-19-2015, 11:36 AM)dilow Писа: Оказва се, че 7 проби R1b са от една изолирана култура покрай някаква река-"елшанската", а не пръснати проби от цялата територия на Ямната култура.

И това къде го прочете? Понеже в изследването на страници 61-62 не пише точно това.

И какво, според теб Ямната всъщност не са доминантино R1b, така ли?

(02-19-2015, 11:36 AM)dilow Писа: Само на този факт построен и цялата теория за индоевропейския език на протоевропейците от Ямна, които в следващите векове и хилядолетия колонизират Европа рухва.

Тази теория си е на глинени крака от самото начало. Родена е да обслужва протофашистките интереси на западняците, и тяхната "готска" идея и панславизма на руснаците, след това обслужва нацистката германска тефтонска идеология и WASP (белите англо-саксонци протестанти) на запад и в Щатите, а сега обслужва неофашисткия руски неопаганизъм и всякакви други неофашистки деривати.

(02-19-2015, 11:36 AM)dilow Писа: Още повече, че на цялата територия на източна Европа не е намерена митичната неолитната земеделска култура  на преселници от Близкия изток, която служи за мая на новопоявилия се индоевропейски език.

Кое не е намерено? На Балканите целия Неолит и Енеолит е на Развити земеделци, докато в Севррното Причерноморие до Желязото живеят само примитивни полуномади, а на север в горите и блатата до създаването на Киевска Рус живеят такива.

(02-19-2015, 11:36 AM)dilow Писа: Тук пак опираме до обяснението с Потоп, Атлантида и атланти, т.е. златната глава на колоса, овенчана с диамантена корона във вертикална посока завършва седни напукани глинени крачета, които са гаранция, че след известно време парчета от златна глава и корона с диаманти ще се разхвърчат из пепеляка Smile

Опираме до това че не е задължително ама въобще през неолита в Европа да е имало ИЕ! Най-ранните доказани ИЕ в Европа са чак микенците и няма нужда да се търси под вола теле или да се чешаъ националистиески красти от типа "Ние украинците сме най-руските руснаци, а москалите не са" или "Ние западноевропейците сме наследници на палеолитните художници от и майтори на великолепни шедьоври от нашите пещери и сме тук хилядолетия преди първия славянин да се научи да се гмурка в припятските блата с шнорхел от тръстика и първия тюрко-българин да се е научил да се сношава с коня си". Не е ли фашизоидно търсенето на ИЕ произход сред неолитните европейски култури, просто понеже са масово руси и синеоки (доказа се че не са), високи варвари (всъщност земеделците са дребни, а ловците-събирачи са доста едри и яки, някои дори за днешните стандарти), яздят коне (нещо напълно недоказано до Неоасирийската империя) и имат изящни изделия (понеже в осъзнатия или неосъзнат фашизоиден мозък само ИЕ могат да създават изящни изделия).

Няма доказателства нито на запад да се е говорело на ИЕ преди римляни и келти, нито в Русия преди появата на българските книги там.
J2b1-M205
 
Reply
#5
ха, ха-Дарки, като пиша, че финоугорския е надделял над старобалтийския, то това означава, че е имал някакви носители, а не са го пускали по радиоточките в селата на старите балтийци. На "въпросите" си сам си отговори, включително и на риторичния за руснаците с 50% N1c, защото аз руснаци никъде не споменавам, а и за хаплоглупи не говоря.
За 7-те проби от "елшанската" ямна култура се вижда на една карта от самото проучване-там са маркирани курганите покрай някакъв приток на Волга-Сок или Сук. Тези 7 проби за "елшанската" култура са предостатъчни, но да се екстраполира върху цялата Ямна кулура резултатът от "елшанската" е нахално. За "доминантно" R1b при групирани 7 проби е рано да се говори. Въпросът още е открит. По въпроса за неолита-никой не смята, че първичния индоевропейски език е възникнал на Балканите, а се фиксират върху Степите и Анадола. Моето лично мнение е, че на Балканите може и да не е възникнал първия индоевропейски език, но тук е център на смесване и са възникнали поне 5-6 индоевропейски езици, че даже и няколко езикови групи.
Последно-има известна разлика между говорене на език и четене на книга. Разликата между първата дума и първият надпис сигурно е над милион години. А специално за ИЕ-език-най вероятно е възникнал далеч преди неолита и са го приказвали ловците събирачи някъде в Сибир. После са се разделили в навечерието на неолита и общото между индо-и евро-е само в скотовъдната терминология, а земеделската е различна Smile
EU-92
R-YP617*(341019,YF02433)
E-V13-BY4523(364883, YF05703)
R1a-Z93-Y15121-Y5271*(364878, YF06450)
J2a-M67-PH2758(366674, YSEQ2606)
J2a-L25-PF5350*(364879, YSEQ2347)
E-V13-FGC11450*(407620,YSEQ3598)
I2a-Y3548*(366675, YF07848)
I2a-Y3548*(414297, YF07821)
U4c1a
 
Reply
#6
(02-19-2015, 09:09 PM)dilow Писа: ха, ха-Дарки, като пиша, че финоугорския е надделял над старобалтийския, то това означава, че е имал някакви носители, а не са го пускали по радиоточките в селата на старите балтийци. На "въпросите" си сам си отговори, включително и на риторичния за руснаците с 50% N1c, защото аз руснаци никъде не споменавам, а и за хаплоглупи не говоря.

Имаш в предвид, че част от иначе балтоезичното население е започнало да говори фино-угорски и от там са естонците. Smile

Аз пък твърдя че на юг чак до Киев че и повече са живели предимно вино-угри, от които и сега са останали островчета, а ИЕ навлиза чак с българките книги и християнството. Балтските езици пък навлизат от запад откъм Прусия и индоевропеизират тамошните финоугри от юг насевер, като естонците запазват езика си.

(02-19-2015, 09:09 PM)dilow Писа: За 7-те проби от "елшанската" ямна култура се вижда на една карта от самото проучване-там са маркирани курганите покрай някакъв приток на Волга-Сок или Сук. Тези 7 проби за "елшанската" култура са предостатъчни, но да се екстраполира върху цялата Ямна кулура резултатът от "елшанската" е нахално. За "доминантно" R1b при групирани 7 проби е рано да се говори. Въпросът още е открит.

Не всички са оттам, едната е от некропол на 500 и кусур километра на юг. И това не е някаква незначителна част от Ямната, а точно в центъра й на разпространение и точно откъдето се смята че тръгва.

Всъщност Ямната култура никога не достига Балканите. Културата Черна вода се появява 700 години преди Ямната и е на базата на по-старата култура Средни стог, което пък оставя вероятност балканските "ямненци" да не са изключително R1b, а да имат и други мезолитни групи като I2, о все пак е прекалено стара да е R1a. Но миграциите от балканите са няколко и при всяка от тях са могли да навлязат и ямненски R1b-Z2103.

(02-19-2015, 09:09 PM)dilow Писа: По въпроса за неолита-никой не смята, че първичния индоевропейски език е възникнал на Балканите, а се фиксират върху Степите и Анадола.

Именно, но повечето говорят само за опозицията "идване от Анадола през неолита" или "възникване в степите", като че ли това са единствените възможности. А не може ли да възникне в Анадола или БМАК и да мигрира в Европа чак през Късен Бронз - Ранно Желязо?

(02-19-2015, 09:09 PM)dilow Писа: А специално за ИЕ-език-най вероятно е възникнал далеч преди неолита и са го приказвали ловците събирачи някъде в Сибир. После са се разделили в навечерието на неолита и общото между индо-и евро-е само в скотовъдната терминология, а земеделската е различна Smile

Лексиката на ИЕ е на развити земеделци, живеещи в градове, а не на чергари и на ловци на мамути и космати носорози.

Погледни само в какви къщи са живели набедените за ИЕ от Срубната култура и ми кажи така ли си представяш ИЕ обществото.

[Снимка: Srubna_hut.jpg]
J2b1-M205
 
Reply
#7
DarkBulgarianSubject
(02-19-2015, 09:09 PM)dilow Писа: ха, ха-Дарки, като пиша, че финоугорския е надделял над старобалтийския, то това означава, че е имал някакви носители, а не са го пускали по радиоточките в селата на старите балтийци. На "въпросите" си сам си отговори, включително и на риторичния за руснаците с 50% N1c, защото аз руснаци никъде не споменавам, а и за хаплоглупи не говоря.

Имаш в предвид, че част от иначе балтоезичното население е започнало да говори фино-угорски и от там са естонците.  Smile

Аз пък твърдя че на юг чак до Киев че и повече са живели предимно вино-угри, от които и сега са останали островчета, а ИЕ навлиза чак с българките книги и християнството. Балтските езици пък навлизат от запад откъм Прусия и индоевропеизират тамошните финоугри от юг насевер, като естонците запазват езика си.


(02-19-2015, 09:09 PM)dilow Писа: За 7-те проби от "елшанската" ямна култура се вижда на една карта от самото проучване-там са маркирани курганите покрай някакъв приток на Волга-Сок или Сук. Тези 7 проби за "елшанската" култура са предостатъчни, но да се екстраполира върху цялата Ямна кулура резултатът от "елшанската" е нахално. За "доминантно" R1b при групирани 7 проби е рано да се говори. Въпросът още е открит.

Не всички са оттам, едната е от некропол на 500 и кусур километра на юг. И това не е някаква незначителна част от Ямната, а точно в центъра й на разпространение и точно откъдето се смята че тръгва.

Всъщност Ямната култура никога не достига Балканите. Културата Черна вода се появява 700 години преди Ямната и е на базата на по-старата култура Средни стог, което пък оставя вероятност балканските "ямненци" да не са изключително R1b, а да имат и други мезолитни групи като I2, о все пак е прекалено стара да е R1a. Но миграциите от балканите са няколко и при всяка от тях са могли да навлязат и ямненски R1b-Z2103.


(02-19-2015, 09:09 PM)dilow Писа: По въпроса за неолита-никой не смята, че първичния индоевропейски език е възникнал на Балканите, а се фиксират върху Степите и Анадола.

Именно, но повечето говорят само за опозицията "идване от Анадола през неолита" или "възникване в степите", като че ли това са единствените възможности. А не може ли да възникне в Анадола или БМАК и да мигрира в Европа чак през Късен Бронз - Ранно Желязо?


(02-19-2015, 09:09 PM)dilow Писа: А специално за ИЕ-език-най вероятно е възникнал далеч преди неолита и са го приказвали ловците събирачи някъде в Сибир. После са се разделили в навечерието на неолита и общото между индо-и евро-е само в скотовъдната терминология, а земеделската е различна Smile

Лексиката на ИЕ е на развити земеделци, живеещи в градове, а не на чергари и на ловци на мамути и космати носорози.

Погледни само в какви къщи са живели набедените за ИЕ от Срубната култура и ми кажи така ли си представяш ИЕ обществото.  

[Снимка: Srubna_hut.jpg]



Не знам дали този вид жилища са били масово използвани от срубната култура. Според някои историци (като Лев Клейн), траките произхождат именно от срубната и многоваляковата култура (или както там се казва). Тракийските жилища от античния период, които виждам по моя край, са солидна каменна зидария.
mtDNA: T2f2
Y-DNA: R1b1a1a2a2c1a1a3 (A1777/BY611/Y10789)
 
Reply
#8
(02-19-2015, 11:05 PM)Trifud Писа: Не знам дали този вид жилища са били масово използвани от срубната култура. Според някои историци (като Лев Клейн), траките произхождат именно от срубната и многоваляковата култура (или както там се казва). Тракийските жилища от античния период, които виждам по моя край, са солидна каменна зидария.

Още от преди траките да до съвсем скоро основния тип къща по селата е бил от плет обмазан с глина и с отъпкан глинен или пръстен под, покрит с рогозки и сламен таван. Разбира се по-заможните и тогава и сега са можели да си позволят каменни здания. Другият тип къща е за много дълъг период е била полуземлянката, която по нашите ширини не е била вкопавана на повече от 50-100 см. Тези типове къщи ги имаме още от Неолита/Енеолита (май при Дуранкулак имаме първото каменно строителство), имаме ги и при траки, при "славяни" и "прабългари" та чак до много скоро, докато не навлиза масовото производство на печени тухли (каквито имаме всъщност още през Античността). А по селата все още могат да се срещнат къщи или стопански постройки от типа "плет обмазан с глина или пръст смесена със слама (демек кирпич)".

Но не знам на Балканите някога да са се ползвали срубни постройки, камо ли масово.

Култовите съоръжения на траките са купулни от микенски тип, много други аспекти от културата им също, а в същото време много от микенските традиции са продължение на по-старата балканска мегалитна култура. Друго влияние идва от хетите от Анадола. Какво може да свърже траките със Срубната култура? Конете? Все едно микенците и хетите не са ИЕ и са нямали развито коневъдство! А язденето на коне се появява едва в началото на Желязото в Близкия изток. В Илиада, където се говори за края на Бронза има траки, има скити ... ездачи няма, а само колесници.
J2b1-M205
 
Reply
#9
ха, ха-Дарки, за естонците най-накрая го разбра. А дано разбереш, че на български се е говорило преди да почне да се пише на български. Индоевропеийците са езикова група, а не някаква олигархия. Ловците на мамути също говорят, а не само орачите и копачите. Писменоста е възникнала в градовете през неолита, защото трябва все пак някой да работи, за да има възможност друг да се занимава с глупости. В такива колиба-землянка бъларите са живели от Срубната култура ,та чак до Освобождението. Единия ми дядо даже се е родил в такава землянка и по чудо е оцелял.
С Черна вода не си ли сбъркал нещо? Значи тя е прескочила Ямната и като време и като място? В смисъл че се е появила на Балканите преди Ямната. И произхожда от Средни Стог, където има доказана древна R1a.Ямната произхожда от Самара където е намерено единственото древно R1b , различно като място от "елшанските". Защо тогава в Черна вода да няма R1a, смесено с някакви други-R1b, J, I? Миграцийте на Балканите не са няколко, а са постояни до идването на траките, които затварят дюкяна Smile
EU-92
R-YP617*(341019,YF02433)
E-V13-BY4523(364883, YF05703)
R1a-Z93-Y15121-Y5271*(364878, YF06450)
J2a-M67-PH2758(366674, YSEQ2606)
J2a-L25-PF5350*(364879, YSEQ2347)
E-V13-FGC11450*(407620,YSEQ3598)
I2a-Y3548*(366675, YF07848)
I2a-Y3548*(414297, YF07821)
U4c1a
 
Reply
#10
В нашия край масово се откриват останки на каменни къщи. Преди да ги разбутат с булдозери, имаше останки от стени половин метър широки и един високи. По време на строителния (и популационен) бум през 60-те и 70-те всички едри камъни са прекарани в Кочан и използвани за строителство на нови къщи. Остана само това:

[Снимка: 800px-Thracian_ruins_near_Kochan.jpg]

Това е от селище, съществувало до късната античност. Има и по-добре запазени останки от къщи в друго селище, но нямам снимки. Знам поне четири селища от античния и ранен средновековен период около Кочан, в които има останки от каменни къщи.
mtDNA: T2f2
Y-DNA: R1b1a1a2a2c1a1a3 (A1777/BY611/Y10789)
 
Reply
  


Свързани теми...
Теми: Автор Отговори: Преглеждания: Последно мнение
  Ново изследване за славяните genefan 7 5,524 09-04-2015, 03:10 PM
Последно мнение: DarkBulgarianSubject

Към форум: