• ¡Welcome to Square Theme!
  • This news are in header template.
  • Please ignore this message.
Здравейте гост! Вход Регистрация


Рейтинг:
  • 28 Гласа - 3.11 Средно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Исторически трудове за произхода на СЪВРЕМЕННИТЕ българи
#31
Аз не виждам противоречие. Гагаузите са българи, които са сменили езика си. Без някакво влияние няма как да стане обаче.

Живея в чужбина от над 10 години и според наблюденията ми, въпреки налична българска държавност /каквато тогава е нямало/ и възпитание, относно предаването на майчиния език на следващото поколение, хич, ама хич не е тривиално /и то не само за смесените бракове/, има всякакви хора …
 
Reply
#32
(09-15-2014, 02:11 PM)genefan Писа: Възможно е част от бежанците от Източна Бълграия да са се установили по Централния Балкан и след това да са се върнали, но основната маса не.

Повечето са бягали на запад а не на север, тъй като основните удари са или първо на север към българските държави, а в последствие Влашко доста дълго е арена на бойни действия. Докато западните владетели сътрудничат на султана и за известен период са оставени на мира. Примерно сърбите след битката при Косово поле признават властта на турците и се съюзяват с тях и сръбската тежка конница е основен ударен елемент във всички османски битки за доста дълъг период - превземането на Търново, превземането на Константинопол, битките с западните рицари, битките с монголите на Тамерлан и т.н.

Гораните са мигранти от изток и имат във фолклора си сюжети за Черно море, а в езика си източни особености. Както вече посочих някои са избягали чак до Далмация, за да предадат фолклора си (бугарщиците) и историите си за Крали Марко на местните.


(09-15-2014, 02:11 PM)genefan Писа: Така пак с извъртане и с примери за изключения се опитваш да обориш очевидното.

Точно ти извърташ и не отговаряш дори на 50% от директните ми въпроси, до броим ли?

(09-15-2014, 02:11 PM)genefan Писа: Та така, нали турците са владдеели и Западните Балкани, защо там славянските топоними се запазват, защо ги има даже в Албания и Северна Гърция, а в Източна България са само петънца.

Турците завладяват Западните Балкани много по-късно - примерно Сръбското деспотство загубва независимост 1459 година, Босна през 1463, Албания през 1468. десетилетия наред Западните Балкани, Включително Македония са били сравнително спокойно място, тъй като владетелите там признават властта на султана и той ги оставя като зависими васали, без да ги покорява.

Ако турците бяха започнали кървавата си офанзива от запад, примерно от Пелопонес, а източните владетели се бяха признали за васали (Иван Шишман и влашките воеводи всъщност го правят временно но нарушават договора), тогава картинката щеше да е диаметрално противоположна - на запад щеше след опустошението населението да е предимно турско и топонимите също, а на изток щеше да се запази "славянщината". Топонимите се пазят от живи носители и ако на Изток не са останали славяноезични да пазят спомена как турчина, бил той грамотен или не, ще разбере славянското название за да го пази. А гагаузите и гаджалите след като са загубили езика си най-вероятно са превели старите топоними за да са разбираеми, така както са направили гърците с бившите славянски топоними на новопревзетата Тракия.

Толкова ли си заслепена от теориите си за да видиш елементарните истини - топонимиите вървят с езика а населението и с традициите, докато има живи носители на тези език и традиции ще има и памет за топонимите. Ако обаче те са избити, прогонени и асимилирани (езиково и/или културно) се губи и връзката с традициите и не може обикновения турски селянин по какъвто и да е начин да приеме наследството от старата топонимиката, понеже носителите на това наследство са мъртви, преселени или претопени езиково и/или културно. Топонимите в Гърция и Албания са живи, понеже там още има доста българоезично население, отделно в албанския е пълно с българизми и са живели векове под българска власт, а после заедно с българите, за да възприемат наследството. В цяла северна Гърция пък хората още говорят български, къде повече, къде по-малко, в южната част всичко е замито, но топонимите там са добре документирани така че се получава ситуацията - в момента там няма славянозични (освен преселници от севера в Атина примерно или гурбетчии от България) и вероятно вече се е загубил спомена от хилядите заличени български топоними. Така че реално тези карти там не работят, тъй като сегашните топоними там са други и вероятно вече десетилетия се ползват новите, а автора е взел топонимите от по-стари изследвания и карти, а такива има достатъчно. Така че реално картата е на топоними достъпни на автора, а не на всички съществували някога, топонимите от Изтока не са ни достъпни, което не означава че там славяноезични е нямало.

Колко славяноезични топонима са останали в Турска Източна Тракия, като се има в предвид че е била населена с толкова много българи? Нито един български не е останал поне официално, а ние много добре ги знаем там всичките, понеже още има живи хора от преселението там и стотици хиляди наследници на бежанците, които пазят спомена, както и много карти и документи, че и нотариални актове. Бежанците навремето от Източна България обаче не са си носили нотариалните актове и не са писали книги с топомнимите от стария край. Някой може да е запазил нещо, примерно Черно море или нещо друго в някоя песен, но след стотици години спомена се губи. Вероятно хората са пренесли част от топонимите в новите си места, така както турците са пренесли техните и са именували по техния си начин и едва ли им е било зор да възприемат старите, особено ако няма от кой.

Ето още един пример за загуба на наследството. Най високият ни връх Мусала не се знае как се е казвал и за това е останало само турското наименование, което не значи нито че в подножието му са живели турци и славяноезичните започват да го изкачват чак през 19 век, нито че никога е нямал българско име.

И пак да попитам - преките наследници на българите от Източна България сега все турци и румънци ли са?

(09-15-2014, 02:11 PM)genefan Писа: Омръзна ми, както преложи Ян, да си говорим само за генетиката.

Има си категории за генетика, има и за генеалогия, както и за дисциплини свързани с тях. Тази тема е за генеалогия и засяга пряко българските родове, техните миграции, произход и наследство. И ако не си спомняш точно ти започна темата!

(09-15-2014, 02:11 PM)genefan Писа: Та по повод гагаузите гледай таблица 2 и 4 в Западнобалкснското изследване и не се прави на сляп.

Какво точно трябва да видя???

Навсякъде в аутосомните изследвания българи, македонци, гагаузи и румънци са ако не абсолютно еднакви, то много близки при К(n) графиките, а на картите (понеже май имаш в предвид Фигури 2 и 4 а не таблици) се припокриват като един народ.
J2b1-M205
 
Reply
#33
(09-15-2014, 06:25 PM)Marchonski Писа: Аз не виждам противоречие. Гагаузите са българи, които са сменили езика си. Без някакво влияние няма как да стане обаче.

Живея в чужбина от над 10 години и според наблюденията ми, въпреки налична българска държавност /каквато тогава е нямало/ и възпитание, относно предаването на майчиния език на следващото поколение, хич, ама хич не е тривиално /и то не само за смесените бракове/, има всякакви хора …

Прочети последните две глави (ако искаш всичко прочети, книжката е интересна и не е голяма) на книжката на Мутафчиев, която дадох малко по назад, там достатъчно ясно са дадени причините и метода на смяна на езика точно в този район.
J2b1-M205
 
Reply
#34
(09-15-2014, 07:03 PM)DarkBulgarianSubject Писа: Прочети последните две глави (ако искаш всичко прочети, книжката е интересна и не е голяма) на книжката на Мутафчиев, която дадох малко по назад, там достатъчно ясно са дадени причините и метода на смяна на езика точно в този район.
Ок, мерси, ще ги прочета при първа възможност.
 
Reply
#35
Пак се въртим в кръг, независимо по какви причини българи в Източна България към началото на 18 век почти не е имало.
Това е ФАКТА, който ти изглежда се мъчиш да отричаш. Дали там никога не имало славяни, или има пълна подмяна на населението е друг въпрос.
Но си остава отговора, че дали сме кръвни наследници на по-старото население там, т.е на прабългарите, е в голяма степен отрицателно.
МтДнк: Т2
 
Reply
#36
(09-16-2014, 01:50 AM)genefan Писа: Пак се въртим в кръг, независимо по какви причини българи в Източна България към началото на 18 век почти не е имало.

Че българи там въобще е нямало твърдят само някои турски историци и ти клониш към тяхното мнение. Ето какво е имало в Североизточна България в началото на 18-ти век:

1. Капанци - няколко десетки хиляди. Няма никакви факти те да са били на друго място освен там.

2. Част от предците на днешните бесарабски, таврийски и кримски българи също са от там - бях давал линк към едно предаване на СКАТ (ако трябва пак ще се разтърся), където се показаха документи със списъци поименно на прикотканите от руснаците да мигрират при тях. Списъците са оригинали и се намират в една румънска библиотека със свободен достъп (не си спомням коя, може би на Констанца) и изреждат колко, кои (две имена и народност българин) и от къде са мигрирали и за Североизточна България те пак бяха май над 20 000.

3. Гагаузите (тогаша над 100 000 дуяи) са чисти българи различаващи се само по език, както лазите са грузинци, амшенците са арменци и туркофонните цигани в България са си цигани. Но докато в изредените други три случая тези етноси са и мюсюлмани, почти всички (освен естествено турците) не отричат че тези хора по етнос не са нищо друго освен съответно грузинци, арменци и цигани. Гагаузите са православни християни с фолклор (музика, носии, обреден календар, митология) абсолютно идентичен с българския, имената в повечето случаи също са като нашите, доказа се и генетично че не са различни от нас. Технически както те, така и другите етноси са тюрки, на турски, английски и много други езици няма разлика между тюрк и турчин, което не ги прави от различен етнос от този на кръвните им роднини, понеже тюрк (както и славянин) е езикова група и няма нищо общо с етнос.

4. Гаджалите (тогава вероятно също над 100 000, тъй като сега са 200-300 хиляди) също кръвно са българи и дори никога да не придобият повече българско самосъзнание, генетически ще си останат с български предци.


(09-16-2014, 01:50 AM)genefan Писа: Това е ФАКТА, който ти изглежда се мъчиш да отричаш.

ФАКТА уважаема е, че този регион е бил столетия (ако сме наследници на старото население, хилядолетия) наше етническо землище и това че за известен период българите от там са били изгонени не, а после са се заселили, не значи че това вече не е наше землище.

В навечерието на османското нашествие според никой (освен разбира се някои турски учени) не вяра че някакви "прабългари" и "славяни" са съществували като нещо отделно и че едните са били в Източна България, а другите на запад. Напротив, акар повечето да вярват че въпросните етноси са били много различни навремето, те приемат че бързо са се консолидирали и слели без особени проблеми още при Борис I и оттогава равномерно са живеели на цялата територия на царството че и отвъд. А ако продължаваш в същия дух страстно да наливаш вода в турко-славянската воденица, когато след тестове на стари кости се докаже, че "прабългарите" не се различават от нас, ще ти се разсърдя и вместо да ме черпиш ще те накарам да черпиш дипломати от руското, сръбското, гръцкото и турското посолства, техни учени и разбира се представители на МАНУ. WinkSmile

(09-16-2014, 01:50 AM)genefan Писа: Дали там никога не имало славяни, или има пълна подмяна на населението е друг въпрос.

Това че там са живяли неотклонно до турското нашествие славяни (друг е въпроса дали от Припят или наследници на траките) никой не отрича, освен както споменах вече няколко пъти няколко турски учени (според които примерно държавата на Аспарух е първата турска държава на балканите, за други пък още хетите и траките са акана турци) и един румънец, който обаче отрича именно някакви припятски славяни и твърди че това са били даки (романоезични разбира се според съвременните румънски напъни).

(09-16-2014, 01:50 AM)genefan Писа: Но си остава отговора, че дали сме кръвни наследници на по-старото население там, т.е на прабългарите, е в голяма степен отрицателно.

След като първо "прабългари" и "славяни" са се смесили (въпреки че за мен няма никаква разлика между тях) още при Борис, а бежанците от Източна България са в повечето случаи са се отправяли при други българи, било то в Балкана, Македония или Шоплука, значи ние сме именно преки наследници и на българите живели някога на изток.

Целия този спор е заради яростното ти убеждение, че хората носили някога етнонима българи са монголоиди с азиатски хаплогрупи, което разбира се задължително върви в комплект с тюрксиия език. И то без грам доказателства, а само на базата на упоритата убеденост тип партиен секретар или старшина на рота и затварянето на очите за всякакви аргументи против, дори те да са ти пред очите, като генетичните доказателства примерно. Вероятно дори утре да излязат резултатите на двама тествани "прабългари" и те са I2a-Din и E-V13 примерно, ти както и подобни съмишленици като Джингата и светила като Божо веднага ще обявите че вероятно става дума за замърсяване на пробата, за извънбрачно дете от славянин или изнасилване от такъв, за асимилиран нетюрк, който по някаква случайност именно той се е паднал, или каквато и да е дивотия, само за да се запази тюркското статукво. ConfusedAngry
J2b1-M205
 
Reply
#37
Преди време бях постнал линк към он-лайн библиотеката на Любомир Василев от Пловдивския университет. Сега от линка за предаването "Траки, българи, славяни" в Пловдивската телевизия се оказва, че е участвал в едно от изданията, като темата е точно демографията на Пловдивския район /в най-широк смисъл/:
http://youtu.be/zH0nMaNtqMc  
 
Reply
#38
Ето и един линк към историята на гр.Варна, където се споменава, че българите до 1850г, са незначителна част от жителите:
http://www.varna-bg.com/oldpage/chronicl..._part3.htm
Обърнете внимание и на продължението за малоазийските българи - от техните собствени прошения се разбира, че те са скорошни преселници в Анадола, потърсили спасение там по неспоменати причини, но след това желаят да се върнат обратно поради изстъпления на нови съседи татари и черкези.
МтДнк: Т2
 
Reply
#39
Благодаря Фенке


А иначе те пса основно източни българи от Чирпан и Ивайловград , но има и малко от Охрид и Кюстендил
EU-100
J-CTS6061
H2a2a1
 
Reply
#40
ха, ха-половината в града Варна и почти всички от варненските села са си местни. И нашия род-Кирковци-Дичови има варненски клон, но това е от след 9-ти септември Smile
EU-92
R-YP617*(341019,YF02433)
E-V13-BY4523(364883, YF05703)
R1a-Z93-Y15121-Y5271*(364878, YF06450)
J2a-M67-PH2758(366674, YSEQ2606)
J2a-L25-PF5350*(364879, YSEQ2347)
E-V13-FGC11450*(407620,YSEQ3598)
I2a-Y3548*(366675, YF07848)
I2a-Y3548*(414297, YF07821)
U4c1a
 
Reply
  


Към форум: