Форум за Българска ДНК Генеалогия
Исторически трудове за произхода на СЪВРЕМЕННИТЕ българи - Версия за печат

+- Форум за Българска ДНК Генеалогия (http://dnagenealogy-bg.org/mybb)
+-- Форум: ДНК генеалогия и ... (http://dnagenealogy-bg.org/mybb/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Форум: Етнография (http://dnagenealogy-bg.org/mybb/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Тема: Исторически трудове за произхода на СЪВРЕМЕННИТЕ българи (/showthread.php?tid=61)

1 2 3 4 5 6


RE: Исторически трудове за произхода на СЪВРЕМЕННИТЕ българи - Yaan - 09-10-2014

Най-голямата маса източни българи са балканджиите, които казват вудътъ, жинътъ, ръкътъ, кусътъ това ако е меко незнам направо

Иначе Фенке уважавам, но не подкрепям ни-най малкото тезата ти
Марчонски и Субекта много, ама много сте прави


RE: Исторически трудове за произхода на СЪВРЕМЕННИТЕ българи - genefan - 09-13-2014

Славянски топоними и имена от българската група:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=16548&page=2


RE: Исторически трудове за произхода на СЪВРЕМЕННИТЕ българи - Marchonski - 09-13-2014

Селата като Рахманлии /Розовец/, Балджиларе /Медово/, Аджар /Свежен/, Турия не са носили български имена, но населението им е било само или преобладаващо българско. Името на селото не дава информация за народностния характер на жителите му. Това важи особено за равннините селища в Тракия, които обикновено са били в рамките на спахийски имения на феодали, а населението им е било подчинено на въпросния феодал. Въпреки това раята е обработвала земята, като са имали някакви тапии, кой какво може и трябва да обработва, което право /задължение/ се е предвало от баща на син. При чифлиците собственността е била малко по-различна. Чифлиците се появяват и разрастват при унищожаването на спахийската система и възникването на буржоазните взаимоотношения в Осм. империя /от началото на 19.век/.

Реферат за войнушкото население от Кр. Йорданов, БАН

Един пример за Пловдивско:
Цитат:…През първата половина на ХVІ в. в казата Филибе се наброяват 40 населени места с регистрирано трайно войнушко присъствие, като през 1528/29 г. войнуците в тях възлизат на 391 души. Подобно на „колегите” си от останалите български земи, тези войнуци също са рекрутирани предимно от селата. Дори малкото на брой „градски” войнуци, тези от самия Филибе, обитават две махали в покрайнините на града, едната от които (Болад) всъщност е бивше село. Въпреки това, като център на провинциалната войнушка организация в Румелия и седалище на войнушкия санджакбей, град Филибе изглежда играел важна „поддържаща” роля за войнушките поселения в региона. Неслучайно някои от най-големите войнушки села в казата са разположени в непосредствена близост до града, като жителите на селата от северната околоградска дъга явно служели в големите държавни конюшни, издигащи се в северните покрайнини на тогавашния град, а тези от южните околности на Филибе, както и тези от северните склонове на Родопите, най-вероятно били ангажирани в намиращите се в околностите на днешния южен пловдивски квартал Коматево султански сараи…


В друг текст от същия автор са дадени данни /виж таблицата в края на текста/ за населението във селата в Пловдивско /разпределени по религиозен признак/ през 16. век:

Кръстьо Йорданов, СЕЛИЩАТА С ВОЙНУШКО НАСЕЛЕНИЕ ОТ КАЗАТА ФИЛИБЕ В КРАЯНА ХV И ПЪРВАТА ПОЛОВИНА НА ХVІ ВЕК:

http://www.academia.edu/3450429/Сб._От_регионалното_към_националното.ИМ-Полски_Тръмбеш_ВТ_2012г._с.217-228.Войнуците_във_Филибе_ХV-ХVІв


RE: Исторически трудове за произхода на СЪВРЕМЕННИТЕ българи - Marchonski - 09-13-2014

Още: списък с населените места от даначните регистри от ХVІІв. /данък джизие е плащан от немюсюлманското население/:

http://www.academia.edu/5520554/Османски_джизие-регистри_за_българските_земи_от_ХVІІв


Цялата библиотека на Любомир Василиев е много добра:
http://uni-plovdiv.academia.edu/LubomirVasilev


RE: Исторически трудове за произхода на СЪВРЕМЕННИТЕ българи - DarkBulgarianSubject - 09-15-2014

(09-13-2014, 04:14 PM)genefan Писа: Славянски топоними и имена от българската група:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=16548&page=2

1. Това са топонимите свързани изключително с характреристики на българския език в сравнение с другите славянски езици. Много други също са свързани с българите без задължително да имат тези характеристики. Много топоними са предадени през румънския, гръцкия, сръбския и турския - примерно в Румъния е бъкано със "славянски" топоними, но предадени през румънския не могат да се видят думите съдържащи -шт- и -жд-, същото е и с другите езици, което не означава че оригинално при някои топоними тази характеристика я е нямало.

2. А това е само една характ6еристика и е приложима само там, където могат по принцип да присъстват тези букви - Бримерно Бяла, Морава, Трън и т.н. пак са славянски топоними.

3. Картата показва съвременното състояние и запазените до сега топоними. Поради спецификата на осмаското завладяване, както и поради спецификата на равнинния терен там, се е случило така, че в този район славяноезичното население е останало малко и е нямало кой да пази спомена за славянската топонимика. Но също така там не е останала и древната тракийска топонимика, която иначе присъства на запад. От което какъв извод трябва да направим по твоята логика? Че и траки не са живяли там, а само турци сигурно от Неолита насам.

4. Турските топоними не може да са оставени от "прабългарите" там, което изглежда смяташ, щом твърдиш че там преди турците са живяли изключително неславяноговорящи. Това е така, понеже тези топоними са изключително османотурски, а този език е много далеч от хипотетичния тюркски на "прабългарите и от съвременния чувашки, като ужким негов наследник. Отделно османотурският е бъкан с арабизми и персизми, коиато поне първите едва ли има как да присъстват в езика на "прабългарите".

5. Нищо не пречи на наследници на някогашните бежанци от турците в Източна България да се завърнат пак там, като преди това са преживявали в Балкана или Македония.

6. Осеен избагалите и малкото останали там българоговорящи, други наследници на българското население там са гагаузите и гаджалите, които вече приели турския език трудно са могли да пазят българските топоними.

Гагаузите и тогава не са били малко и сега не са, ето един труд по въпроса за произхода им - МНИМОТО ПРЕСЕЛЕНИЕ НА СЕЛДЖУШКИ ТУРЦИ В ДОБРУДЖА ПРЕЗ XIII В.. Достатъчно добре се описва процеса на туркизацията на езика на гагаузите и на потурчването на гаджалите, които пък са основното турско население в Североизточна България (ако не броим турчеещите се цигани разбира се).


Въобще не е случайно точно кои турци остават след Освобождението - в Турция се изселва османското градско население, чифликчиите и другите едри земевладелци по селата, юруците, черкезите, много татари. Останали са шиитите, които и без това често са имали проблеми с османската държава, които са добре интегрирани в обществото и които твърдят че разликата между нас и тях е "колкото вътрешната ципа на лука". Остават гаджалите, които имат един език и вероятно един произход с гагаузите, а вече знаем какви са те генетично. Остават разбира се и наследниците на потурчените българи в другите райони. Циганите мюсюлмани също остават, понеже тогава те още не се асоциират с турците, а и реално нямат причина да се преселват в турция по някаква причина - тогава никой не ги е закачал зарадиу вярата им.


RE: Исторически трудове за произхода на СЪВРЕМЕННИТЕ българи - genefan - 09-15-2014

Точно това доказват топонимите - най-малкото, че има приемственост между старо и ново население. В случая с гагаузите, ако са говорили славянски и са си живели винаги там, трябва да има запазени славянски топоними поне в минимално ниво. Освен това, централната османска власт може да е давала турски имена на села, големи планини и реки, но не е могла да се бърка в топонимите на микро ниво - как населението да си казва на рекичката край селото и пр.
Но независимо дали е съществувало славяноезичнонаселение в Източна България, то вероятно е турцизирано или изселено накъмто север във Влашко. Няма бежански поток от север на юг, а точно обратното при първоначалното Османско настъпление. Т.е ние не сме наследници на старото население и Източна България е населена вторично с българи откъм запад/югозапад.
След публикацията за Западните Балкани, разглеждайки компонентите на гагаузите все повече се убеждавам, че те също произлизат някъде от по-южните Балкани и са преселени в Североизточна България по-късно. Много пъти съм ви казала - там общото е порт Варна, защото голяма част от преселниците са идвали по море. По същия начин бесарабски българи, които се савръщат недоволни след няколко години митарстване по степите, остават в мнозинството си в и около Варна, а не се завръщат по родните места.


RE: Исторически трудове за произхода на СЪВРЕМЕННИТЕ българи - DarkBulgarianSubject - 09-15-2014

(09-15-2014, 12:53 PM)genefan Писа: Точно това доказват топонимите - най-малкото, че има приемственост между старо и ново население.

Има приемственост между траки и българи и няма приемственост между българи и настанилите се на тяхно мястто турци.

От основаването си гръцката държава заменя масово топонимите из цялата тяхна територия и автоматично при всяка нова придобита. До преди 200 години славянските топоними дори в Пелопонес (тогава Морея) са били повече от гръцките, сега всичко е сменено, въпреки че някои са просто погърчени и още си личи оригинала. Това е положението и в Турция след Балканските войни и геноцида над българите в Тракия.

(09-15-2014, 12:53 PM)genefan Писа: В случая с гагаузите, ако са говорили славянски и са си живели винаги там, трябва да има запазени славянски топоними поне в минимално ниво.

В случая ако ще и сега гагаузите да говорят на български ... те отдавна не живеят в Североизточна България и дори и да знаят старите топоними там нито българските власти или иследователи са ги питали (по принцип и двете институции по някаква причина имат минимален контакт с тях), нито пък съседите им тогава турци са ги питали за да се происветят и да наричат местата по славянски.

Мяалцината останали гагаузи в България са в няколко села и не се знае дали в региона не са останали славяноезични топоними.

(09-15-2014, 12:53 PM)genefan Писа: Освен това, централната османска власт може да е давала турски имена на села, големи планини и реки, но не е могла да се бърка в топонимите на микро ниво - как населението да си казва на рекичката край селото и пр.

Така е - никой не е пречил турците да кръщават на микро ниво еди кой си гьол, бунар, кале, орман и т.н.

Както и нищо не е пречило на българите да си кръщават по техен си начин топонимиката в Бесарабия без да се допитват до живещите преди тях татари там. Така че сега там татарски топоними липсват или почти липсват, което не значи че там не са живяли татари няколко века.

(09-15-2014, 12:53 PM)genefan Писа: Но независимо дали е съществувало славяноезичнонаселение в Източна България, то вероятно е турцизирано или изселено накъмто север във Влашко. Няма бежански поток от север на юг, а точно обратното при първоначалното Османско настъпление. Т.е ние не сме наследници на старото население и Източна България е населена вторично с българи откъм запад/югозапад.

Освен към Влашко много са бягали и на запад. Всъщност регионалните владетели на запад се предават на турците и участват после в кампаниите им и за това Запада на Балканите не е опустошен. Даже изглежда има някаква автономия в Западите български земи поне до 16-ти век, което е позволило да се построят след падането ни комплекси като Софийската света гора и то изписдани с ктитори българи, мисля че именувани по български князе, като се споменава и императора, в случая разбира се султана. Отделно много са се приютили в Балкана и южните планини (Родопи, Рила, Пирин и т.н.).

Защо според тебе е невъзможно сред завърналите се в СИ България българи да има и наследници на бежанци пак от там? Нима всички задължително или са избити или потурчени, или задължително и на 100% процента са бягали само и единствено във Влашко???

(09-15-2014, 12:53 PM)genefan Писа: След публикацията за Западните Балкани, разглеждайки компонентите на гагаузите все повече се убеждавам, че те също произлизат някъде от по-южните Балкани и са преселени в Североизточна България по-късно.

И какво те води до такива изводи?


RE: Исторически трудове за произхода на СЪВРЕМЕННИТЕ българи - Marchonski - 09-15-2014

Нещо за гагузите, което може би ще Ви е интересно.

По примера на одринските гагаузи, които са станали /в някои села само частично/ гагаузи в по-ново време, можем да си направим извода, как е функционирал този процес /евентуално и във Варненско/. За това се иска вероятно едно икономическо силно, обвързано с държавна власт население, което за няколко поколения започва да асимилира езиково новодошлите. Много от хората са говорили 3 езика едновременно. Според мен за да стане интеграцията в новата среда би трябвало жените да са били активно ангажирани в трудовата система, иначе както знаем, те са пазителките на майчения език. Мъжете в Осм. имп. така или иначе са говорили по няколко езика. Възможно е да е имало и някакви административни мярки, които да са давали предимство. Една част от това население днес живее около град Орестиада от западната част на Марица /били са към патриаршията, която очевидно е имала особенен афинитет към икономически важните райони в империята.../ http://2sidesborder.org/Resettlers%20and%20Migrants/index.html#/250/

Варненските гагаузи имат обаче малко по-различен език от официалния, което говори, че може би е имало в началото някаква група, която ще да е влияла на формирането на диалекта /предполагам/.

Който се интересува от миграцията в Югоизтока да погледне задължително този линк, може да намери нещо по неговите теми! Има качени няколко сборника с изследователски статии, които са със свободен достъп: http://2sidesborder.org

Това е един проект със заглавие: МИГРАЦИИ ОТ ДВЕТЕ СТРАНИ НА БЪЛГАРО-ТУРСКАТА ГРАНИЦА: НАСЛЕДСТВА, ИДЕНТИЧНОСТИ, ИНТЕРКУЛТУРНИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ


RE: Исторически трудове за произхода на СЪВРЕМЕННИТЕ българи - genefan - 09-15-2014

Възможно е част от бежанците от Източна Бълграия да са се установили по Централния Балкан и след това да са се върнали, но основната маса не. Така пак с извъртане и с примери за изключения се опитваш да обориш очевидното. Та така, нали турците са владдеели и Западните Балкани, защо там славянските топоними се запазват, защо ги има даже в Албания и Северна Гърция, а в Източна България са само петънца.
Омръзна ми, както преложи Ян, да си говорим само за генетиката.
Та по повод гагаузите гледай таблица 2 и 4 в Западнобалкснското изследване и не се прави на сляп.


RE: Исторически трудове за произхода на СЪВРЕМЕННИТЕ българи - DarkBulgarianSubject - 09-15-2014

(09-15-2014, 02:10 PM)Marchonski Писа: Нещо за гагузите, което може би ще Ви е интересно.

По примера на одринските гагаузи, които са станали /в някои села само частично/ гагаузи в по-ново време, можем да си направим извода, как е функционирал този процес /евентуално и във Варненско/. За това се иска вероятно едно икономическо силно, обвързано с държавна власт население, което за няколко поколения започва да асимилира езиково новодошлите. Много от хората са говорили 3 езика едновременно. Според мен за да стане интеграцията в новата среда би трябвало жените да са били активно ангажирани в трудовата система, иначе както знаем, те са пазителките на майчения език. Мъжете в Осм. имп. така или иначе са говорили по няколко езика. Възможно е да е имало и някакви административни мярки, които да са давали предимство. Една част от това население днес живее около град Орестиада от западната част на Марица /били са към патриаршията, която очевидно е имала особенен афинитет към икономически важните райони в империята.../ http://2sidesborder.org/Resettlers%20and%20Migrants/index.html#/250/

Варненските гагаузи имат обаче малко по-различен език от официалния, което говори, че може би е имало в началото някаква група, която ще да е влияла на формирането на диалекта /предполагам/.

Който се интересува от миграцията в Югоизтока да погледне задължително този линк, може да намери нещо по неговите теми! Има качени няколко сборника с изследователски статии, които са със свободен достъп: http://2sidesborder.org

Това е един проект със заглавие: МИГРАЦИИ ОТ ДВЕТЕ СТРАНИ НА БЪЛГАРО-ТУРСКАТА ГРАНИЦА: НАСЛЕДСТВА, ИДЕНТИЧНОСТИ, ИНТЕРКУЛТУРНИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ

И аз говоря три езика но не съм станал англичанин или руснак и не мисля че дори и 10 езика да владея наследниците ми няма да бъдат българи, особено ако продължават да живеят в България.

Строежа на изреченията в езика на гагаузите е като в българския, което много добре показва какъв е бил предишния им език. Освен това са запазили някои думи като мама, тате и имена на празници като Лазарки, Пипируда, Колада, както и все още пеят някои песни на български без да ги разбират.

Ето един сайт за гагаузкия фолклор, който по нищо (освен 2-3 нови заемки от молдовците) не се различава от българския, направо е срамота че българи не са направили такъв сайт.